fredag, august 10, 2018

Større enn privatlivet

Kirsten Thorup. Dansk litteraturs grand old dame. Foto: Artebooking.dk

Fjorårets vinner av Nordisk råds litteraturpris Kirsten Thorup (75) føler noen ganger at litteraturen har spist opp livet hennes. Samtidig heller hun mer og mer mot at livet som litterært stoff er uendelig. Så da er det kanskje ikke så farlig, tross alt.

Dette intervjuet sto på trykk i Bokvennen Litterære Avis nr. 11/12, 2017.

- Du har sagt at du alltid har to spor i hodet. I det ene deltar du i samtalen og livet, i det andre tenker du på boka du holder på å skrive. Er det sant?
Dansk litteraturs grand old romanforfatter-lady Kirsten Thorup sitter i et stille lokale hos Gyldendal i Indre København. Hun smiler under det pasjeklippede mørke håret mens hun nikker. Det er godt mulig hun er 75 år gammel, men hun har et blikk som et ungt menneske.
- Selv om vi sitter her og snakker, sier hun og fører hendene fram og tilbake i lufta over bordet, så tenker jeg videre på det jeg skriver.
- Så du er alltid på jobb?
- Ja, det er jeg. Det er en permanent tilstand. Det er faktisk noen ganger et problem at jeg lever i en annen verden. Altså, nå sier jeg det litt firkantet. Men likevel. Det er især et problem når jeg er godt i gang med en bok. Da er jeg ikke i stand til å prestere et nærvær for dem rundt meg. Uansett om det er i familien eller med venner. Det er baksida ved å være forfatter. Fornemmelsen av å ikke riktig være til stede i verden. Bortsett fra når jeg skriver.
- Da er du helt nærværende?
- Ja, det er jeg. Det er som om nærværet mitt er blitt samlet der. Nærvær er egentlig et annet ord for energi. Og det krever enormt mye energi å få liv i en tekst. Man skal jo også ha overskudd til å se: Det jeg skrev i går, det er bare en død sild.
  
Noe kan tyde på at Kirsten Thorup er usedvanlig god til å arrestere døde sild. Tidligere i år ble hun belønnet med Nordisk råds litteraturpris for sin siste bok Erindring om kærligheden som utkommer på norsk til våren. I juryens begrunnelse lød det blant annet om årets vinner at hun står bak «en lang række eksemplarisk vedkommende og socialt engagerede romaner» og at boka hun vant prisen for tegner opp et 
«hjerteskærende og nådesløst forløb, hvor spørgsmål om ret og pligt, det private og det politiske – og ikke mindst kærlighedens styrke og pris – behandles i en stadig mere nuanceret form. ‘Erindring om kærligheden’ er en kulsort og viis roman».
Fra scenekanten i Helsinki sa en ydmyk Thorup: «Det er uvirkelig at stå her på denne scene i den her store sal. Det er som et beskyttelsesrum, hvor vi er afskåret fra den rå virkelighed, som er litteraturens element». Siden hun debuterte med diktsamlingen Indeni – udenfor i 1967 har hun tatt store jafs av denne rå virkeligheten. Fra og med debutromanen Baby i 1967 etablerte hun seg temmelig raskt som en av de mest leste og mest solgte forfatterne i nabolandet.
            I Erindring om kærligheden – som er hennes nittende bok – tenker en av hovedpersonene: «At have været så heldig/uheldig at blive født krævede et svar». Kirsten Thorups bøker kan leses som et forsøk på å gripe ordet og prøve på akkurat det.

Utenfor vinduene er juledekorasjonene for lengt hengt opp, kjøpeglade mennesker sjokker rundt i gatene med bæreposer og lyder og kaos og alle sine retninger gjennom danskenes hovedstad. På et vis er det alle dem hun skriver om, Kirsten Thorup, alle disse vanlige livene som leves. Kanskje spesielt om de menneskene som følger et slags sidespor i tilværelsen, de som ikke jager sammen med resten av flokken. Og alt som finnes i dem av gleder og av sorger.
Erindring om kærligheden handler om mora Tara og dattera Siri. Livene deres blir – fra vekslende perspektiver – fortalt helt fra Tara er en ung jente i en liten stasjonsby (ikke ulik landsbyen forfatteren vokste opp i) og fram til hun når pensjonistalderen i vår hypermoderne tid. I løpet av den tida har livet fart med henne på godt og vondt. Hun har måttet oppgi sin ungdomsdrøm om å bli skuespiller, og måttet ta til takke med rengjøringsjobber og forefallende arbeid. Men omdreiningspunktet i Taras liv er – fra første sekund – dattera Siri, selv om hun ikke alltid klarer å passe på henne. Det redselsfulle ordet omsorgssvikt drar som en skygge gjennom scenene i boka, hånd i hånd med viljen til å gi dattera alt. Det er perioder der mora ikke makter å ha ha jenta hjemme hos seg. Siri vokser opp som en uavhengig, sterk jente som har måttet klare seg selv i en oppvekst med små kår – som hun har blitt merket av. Og faren? Faren er den flamboyante frilansfotografen Tore som kommer inn og ut av livene deres alt etter hva han evner. Inntil han ender opp med å ta livet sitt. Thorup lar kjærlighetsforholdet mellom hovedpersonene bli prismet hele livet brytes gjennom.
- Jeg trodde jeg var i gang med noe ekstremt, jeg, da jeg skrev denne boka. At jeg skrev om en mor som er så opptatt av sin voksne datter som Tara er, og av hvor vanskelig det er når kontakten mellom dem i perioder blir brutt. Verden er jo død for Tara når dattera Siri ikke er der, sier Kirsten Thorup.
- Men?
- Mens jeg satt og skrev kom jeg over en artikkel i en avis hvor det sto noe om antallet familier hvor det finnes brudd, altså hvor de av en eller annen grunn ikke ser hverandre. Det var en ganske høy prosentdel, sier hun og løfter et par tunge øyelokk under håret.
- Jeg tror jeg har lest samme artikkel. Var det ikke hver femte danske som har brudt med noen i familien?
- Jo, det kan stemme. Og det er jo et høyt tall. Det er tjue prosent, det. Og det kom bakpå meg da jeg satt og skrev. Ja, det forbauset meg, altså.

Ikke sjelden sniker det seg inn en følelse av dårlig samvittighet hos Tara i boka. Også selv om dattera for lengst er blitt voksen. Det er en følelse Kirsten Thorup mener vi ikke har hørt så mye om. Foreldrenes dårlige samvittighet overfor voksne barn. Det er også en følelse hun ikke er fremmed for.
- Da min datter var liten skulle hun i barnehage, og da benyttet jeg den tida hun var der til å skrive. Man innretter seg jo etter omgivelsene. Men jeg må si det var litt vanskelig å prestere nærvær der, altså, på vei til barnehagen. Det er jo fatalt for barn at foreldrene er nærværende. Det er selvoppholdelsesdriften deres, ikke sant. I ytterste konsekvens dør de jo hvis foreldrene ikke er nærværende. Det har jeg ofte tenkt på, at min datter gikk ved siden av en zombie hver morgen.
Thorup smiler ørlite sørgmodig.
- Selv om det er 45 år siden jeg gikk ved siden av henne sånn, kan jeg merke den dårlige samvittigheten. Den følelsen av utilpasshet som dårlig samvittighet medfører. I boka har jeg ført de følelsene helt ut i det ekstreme. Det er mange bøker som beskriver far og mor sett fra barnets sted – og godt er det! – men jeg ville beskrive den voksne forelder. Dels fordi det er så mange indre kamper når man er forelder. Tenk bare på alle de følelsesstrømmene du har. Smerten. Skammen. Det er et stort ord, skam. Men jeg tror de fleste foreldre føler på en skam i forhold til ikke å leve opp til det store mors- og farsikonet vi har inne i oss. Det er mye foreldre ikke sier til noen. Og det synes jeg er for lite belyst i fiksjonen.
Thorup skjenker seg et glass vann og fukter strupen.
- Det å være forelder er en rekke av tap. Når barna flytter hjemmefra, for eksempel. Når de ikke lenger vil henge i mors skjørtekanter – ja, eller fars. Det er veldig vanskelig å håndtere et positivt tap. For det er et tap, selv om det ikke er trist. Man får jo nærmest kuttet navlesnora igjen! For de fleste foreldre tror jeg det kommer til et tidspunkt hvor man forstår at barna ikke gidder en mer. Sånn gjorde man jo selv også, kanskje til og med på en enda verre måte enn ens egne barn. De dramaene som finnes mellom foreldre og barn er et av de sterkeste følelsesfeltene som finnes. Også selv om eller kanskje særlig når man ikke ser foreldrene eller barna sine.

I bokas siste del ender Tara opp som hjemløs, etter å ha hjulpet en fremmed, rumensk hjemløs. Eller hun velger det kanskje. Forholdet til dattera er så anstrengt at det går nesten ett helt år fra mora forsvinner ut i de københavnske gater til dattera skjønner at hun er vekk.
- Da jeg oppdaget at Tara ville bli kastet ut av leiligheten sin ble jeg glad. For det hadde ikke vært noen roman hvis de ikke møtte hverandre igjen. Men da hun blir hjemløs, snur det, da fant jeg ut at de kunne møte hverandre. Siri har vært vant til at mora alltid er i leiligheten sin, ventende og bestandig hjemme. Nå er hun plutselig borte. Det er som om mora først blir nærværende for dattera da hun plutselig ikke er der. Først da er de liksom blitt voksne, begge to. Foreldre skal også bli voksne, ikke sant. Det er ikke bare barna som skal det.
Kirsten Thorup løfter øyenbrynene og smiler.
- Et sted i boka – like før hun møter mora igjen – tenker Siri om seg selv at «I løbet af en uendelig lang nat indser jeg, at jeg er et barn der er blevet voksent».
- Ja, nettopp. Siri har vokst opp med å være mor for sin mor. Hun har klart seg selv og hatt vekkeur fra hun var liten. Det er jo en av grunnene til at hun skjærer båndene til Tara. Det blir hun nødt til, for å finne sitt eget liv. Og man blir jo ikke voksen én gang. Det er noe som skjer flere ganger i løpet av livet. Vi blir voksne igjen og igjen. Det skal virkelig noe kraftig til for å rykke oss ut av familielivets mønstre og de automatiske rollene vi har hatt i familien.

Tidligere i år rullet en dokumentarfilm om Kirsten Thorup over lerretene på danske kinoer. På et tidspunkt i filmen sier hun at nå som hun har skrevet i så mange år – og i alle årene lempet fra privatlivet og inn i fiksjonen, føler hun at fiksjonen nesten har ett opp livet hennes.
- Som forfatter bruker jeg jo mitt eget liv. Nå forveksler mange jo ofte livet med privatlivet. Men livet er mye større enn privatlivet. Det er alle de reisene man har tatt, alt man har lest og hørt, alt man har sett og overhørt, ens eget liv og alt det man får vite om andres liv. Alt bruker jeg. Jeg har brukt så mye av det jeg har opplevd.
- Men hva mente du med at du føler det har spist opp livet ditt?
- Jeg tror jeg mente at jeg liksom er mer til stede i fiksjonen. Jeg har liksom helt mitt eget liv inn i den. Spørsmålet er så: Er livet uendelig? Jeg heller mer og mer til å tro det. Hvis man skulle skrive om hele livet ned til minste detalj, skulle man jo hatt et ekstraliv å gjøre det i. Så når jeg sier at litteraturen har ett opp livet mitt, er det bare en følelse, tror jeg. Og ikke en realitet. Det liker jeg godt. At ting er i bevegelse. Den dynamikken som finnes i livet. At man sier noe, og at det deretter forvandles. I det øyeblikket man sier noe, er det jo sånn, da er det sant det man sier. Men så kommer det likevel en tilføyelse senere. Eller en nyansering. Og den kan jo gjerne komme i en ny bok, for eksempel!
I dokumentaren sier Thorup også at hun føler hun ikke vet hvordan hun skal skrive en bok når hun begynner på en ny en.
- Hver gang jeg starter har jeg en følelse av at dette er noe fullstendig nytt. Så ser jeg gjerne senere at det er mer av det samme, bare i ny innpakning. For meg handler litteratur om å gå fra det personlige til det allmenne. Det synes jeg litteraturen/fiksjonen kan. Hver familie er jo unik, men vi har likevel mer til felles enn vi er forskjellige, ikke sant.

Det kan kanskje synes som om mennene glimrer med sitt fravær i romanen. Men de blafrer inn og ut av fortellingen. Inn og ut av kvinnenes liv. Ganske mange av dem trenger hjelp.
– Det er en rekke menn i Taras liv, men ingen av dem blir der. Kanskje ønsker hun ikke at de skal det? Å hjelpe noen er mindre krevende enn et kjærlighetsforhold, sier Thorup.
Mot bokas slutt dukker skikkelsen Robert opp. Han er den fallerte kunstneren, som av en eller annen, eller flere, uransakelige grunner ender opp med å tilbringe de siste månedene i sitt liv med å spise middag sammen med Tara i leiligheten hennes. De har drømmen om et liv på scenen til felles, selv om den ene har opplevd suksess og den andre ikke. Thorup er enig i at han skiller seg ut, at han representerer en mer blivende mann. Selv om han ender opp med å ta livet av seg.
- Det er faktisk to av mennene i Taras liv som begår selvmord?
- Ja. Jeg synes det er vanskelig å forklare. Det passet bare til personlighetene deres. Og jeg har opplevd et selvmord selv. Nei, nei, du skal ikke … Det er mange, mange år siden.
Thorup rister avvæpnende på hodet.
- For meg er selvmordet en gåte. Hvordan kommer man dit? Jeg føler ikke at det ligger i meg, sier Thorup.
- Jeg skjønner hva du mener. Det sies jo at det kommer et tidspunkt i alles liv der man vurderer selvmordet. Jeg har aldri opplevd det øyeblikket.
Kirsten Thorup rister langsomt på hodet.
- Jeg vet ikke. Men for meg er selvmordet liksom ikke … åpenbart.

Erindring om kærligheden oppleves som en befriende roman, til tross for sine tidvis dystre sider. Det kan virke som om Kirsten Thorup fester en slags lit til at litteraturen kan fungere som et fritt rom hvor vi – totalt fremmede, og uansett hvem og hvordan vi er – kan møte hverandre. Og dette gjelder kunst i det hele tatt. I boka blir den voksne Siri etter hvert en anerkjent performance-kunstner. Mor og datter har ikke hatt nevneverdig kontakt på mange år, men Tara følger datteras liv fra sidelinja. Vader fra den ene utstillingen til den neste, som om hun livnærer seg på datteras kunst som erstatning for reell kontakt. En dag kommer hun over en ganske spesiell videoinstallasjon: En hønemor spiser sitt eget egg etter dager sperret inne i et bur. Kunstneren? Dattera. En stund senere forekommer følgende telefonsamtale dem imellom:
«Jeg så din video Sult i Galleri Guld.» «Hva gjorde du?» Siri lød såret som om Tara havde snaget i hendes privatliv. «Jeg forstod budskapet, skat.» «Mor!» skrek hun ind i røret. Tara kunne ikke rigtig glæde sig over det bandlyste ‘mor’. «Jeg kan bare ikke se mig selv som den kannibalistiske hønemor.» «Det er jo ikke alt i verden som handler om dig,» affærdigede Siri hende. «Jeg har aldrig trængt mig på, men altid holdt mig i baggrunnen.» «Du kan ikke se dig selv udenfra. Du ved ikke hvor skræmmende du kan virke på andre.»
Siri jobber febrilsk i atelieret sitt. Og mens hun jobber, spinner tankene hennes om hennes rolle som kunstner. Den er på et vis livbøyen for hennes kaotiske sjel.
- Det at Siri er kunstner gjorde at jeg bruke av mitt eget, sier Thorup. – Jeg kunne leve ut en side som jeg ikke så ofte snakker om. Det er også noe av det hun sier som det ikke er så lett å si høyt. For kunsten skal vel ikke være større enn livet, vel? Hvem gidder å høre på sånt snakk? Så jeg var glad for å kunne skrive ut Siris tanker. Om alt hva det innebærer å være kunstner. Det er jo ikke bare et arbeid, det er en livsform. Jeg synes det er vanskelig å svinge seg opp på de høydene selv. Men i en bok kan jeg liksom få det ut likevel. Noe kan man bare skrive om.

Thorup har sagt at hun ofte blir overrasket over hva bøkene hennes har endt opp med å handle om, fordi hun selv hadde tenkt at de skulle handle om noe annet da hun satte seg til skrivebordet.
- Jeg vil kanskje formulere det annerledes nå. Jeg vet ikke helt om jeg mener det, nemlig. Jeg synes selv jeg i mitt liv har noen andre problemer enn dem som finnes i bøkene mine. Prosjektet mitt er aldri 1:1 i forhold til mitt eget liv. Hva jeg har opplevd av store dramaer og unevnelige ting, det står ikke i bøkene. Det forundrer meg litt.
- Å?
- Det ville jo vært mer nærliggende å skrive om dem! Men fiksjonen beskriver en annen verden. Kanskje er den sannere? Fiksjonen er satt sammen av noe som ikke henger sammen i virkeligheten, men som passer der, i fiksjonen. Fiksjon minner meg om drømmer om natta. Der er det jo noe fra i går, noe fra barndommen, noe som liksom har lagret seg. Sånn er det for meg når jeg skriver. Og så blir alt forvandlet. Litteratur er som en slags alkymi for meg. Ting fra alle mulige steder og tider som smelter sammen. Så er spørsmålet om man noensinne finner gullet.

Superpopulært: